En Tiempos de Aletheia

Pathos y logos. Escenas de un diálogo con José Luis Alonso de Santos

En el marco del Segundo Congreso Internacional IDEA, organizado por la Facultad de Artes de la Universidad de Cuenca, en Ecuador, tuvimos el placer de entrevistar al dramaturgo, director escénico y guionista José Luis Alonso de Santos, una voz fundamental en el teatro español contemporáneo.

Su dilatada carrera se inició en la década de los años sesenta, recibiendo la influencia del teatro experimental independiente para, luego, fundar agrupaciones teatrales como Tábano y el grupo Teatro Libre. En estos contextos se gestó su inquietud por la escritura dramática, y hasta el momento cuenta con más de cincuenta obras teatrales estrenadas con notabilísimo éxito de crítica y público. Sus escritos abarcan guiones de cine y series televisivas, novelas, ensayos, artículos de investigación y narrativa infantil. La reflexión teórica y la práctica se conjugan muy bien en nuestro entrevistado que, aun siendo internacionalmente reconocido por sus obras escritas, en sus inicios y en el desarrollo de su vida no ha abandonado los escenarios

Ha sido galardonado con numerosos premios: Tirso de Molina, Mayte, Rojas Zorrilla, Aguilar, Ciudad de Valladolid, Muestra de Autores Contemporáneos de Alicante, Premio Max, y un largo etcétera. Sin embargo, podríamos destacar el Premio Nacional de Teatro y el Premio Nacional de las Letras, por su carácter nacional. En el 2020 le fue concedido también el Premio de la Crítica de Castilla y León.

Por último, quisiéramos subrayar su faceta de académico y de gestor cultural, ya que ha sido director de la Real Escuela Superior de Arte Dramático de Madrid, Catedrático de Escritura Dramática, director de la Compañía Nacional de Teatro Clásico, y presidente de la Academia de las Artes Escénicas de España.

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José Luis Crespo Fajardo: Es un gran honor contar con su presencia estimado José Luis. Reciba un cordial saludo.

 José Luis Alonso de Santos: Gracias a ustedes. Encantado de estar aquí.

 JLCF: Podríamos comenzar por preguntar si cree usted en un teatro que comunique los dilemas de la actualidad inmediata que afectan al espectador, o bien prefiere los temas inmortales, constantes en la Historia de la humanidad.

JLAS: Bueno, el teatro es un medio de comunicación, y en el teatro contemporáneo hay cierta comunicación, pero también había en otras épocas. A lo largo de la Historia del teatro hay momentos más brillantes o menos brillantes, pero siempre el ser humano, igual que cuando pinta, baila, o se expresa de formas diferentes, establece formas de relación con el mundo, buscando la respuesta al misterio de la vida y de la muerte. Eso hace la actuación y el teatro. Suben al escenario unos seres humanos, los actores, el director, el que ha escrito la obra, para representar historias de otros seres humanos, que son los personajes. O sea, siempre ha habido en la historia del teatro esa relación de comunicación entre los sueños, los anhelos, la lectura de la realidad, las vivencias del espectador, y aquello que hacen los creadores en el escenario. Ahora, también, eso que hacen, a veces lo hacemos mejor y a veces peor, como toda manifestación artística, porque el ser humano, cuando crea siempre tiene ganas de crear cosas magnificas, y otra cosa es la realidad, que deja cada creación en un determinado nivel de excelencia, y el arte siempre tiene que tener un alto nivel de excelencia.

JLCF: En su carrera usted comenzó siendo un artista itinerante, con un grupo que llevaba a los pueblos obras de teatro, como hacía García Lorca con La Barraca, y usted ha dicho en alguna ocasión que en aquella época el público era más benéfico que actualmente, ya que les esperaban como agua de mayo, les recibían, y ahora es más difícil encontrar ese tipo de públicos.

 JLAS: Digamos que en cada circunstancia histórica se da un tipo de relación con el público que acude al teatro. A veces, el público tiene una relación religiosa con el teatro, otras veces política, otras veces humana, artística, pedagógica… El público establece diferentes lazos con el mundo del arte y de la comunicación. Cuando yo era joven había una lucha política, el franquismo, una lucha de ilusión, de un país que estaba cambiando. La historia de España cambió en muy pocos años. Esos años me tocó a mí ser joven. Además, se juntaba que eres joven con la juventud de un país, y hacíamos cosas muy de joven, y esa historia de ir en camionetas y buscar públicos populares y de conquistar el mundo corresponde más a una época de juventud. Ahora voy menos en camionetas y voy en coches más normales, porque ya no me permito esa aventura, y además porque en España estamos en otro momento histórico. Ese momento de euforia, de viva la humanidad, ha pasado pues ahora estamos integrados en Europa, en una relación de los seres humanos unos con otros muy diferente, para bien o para mal.

 JLCF: En alguna oportunidad comentó que no sufrían excesiva persecución porque estaban en una “dictablanda”, por lo que no les censuraban tanto…

 JLAS: Depende. Eso es como las películas, cuando alguien pregunta: ¿qué pasó contigo en la guerra? Depende de si has salido muerto o vivo de la guerra. Si sobrevives, no es nada más que una guerra. Depende un poco de la experiencia personal. Cuando era joven viví el franquismo y todo aquello, como todo el mundo, y pasé por todo, y me pareció normal. Estuve en todas las batallas políticas, estuve en la cárcel, pasé todo lo que pasan los revolucionarios en su país. Era el momento y eran mis circunstancias, pero no era mi carrera vital. Yo era un creador, un artista, no un hombre político, y cuando España se normalizó, yo también me normalicé, pues lo ideal de un ser humano no es estar en las barricadas. Lo normal de un país es ser normal, no ser heroico Cuando a un país le toca ser heroico, malo.

 JLCF: ¿Cómo ha afectado la pandemia al teatro?

JLAS: Le ha perjudicado mucho. La pandemia separa a los seres humanos. Les aísla. Además, el miedo es normal ante una amenaza de muerte o de acabar en un hospital. Con todo eso, no tienes muchas ganas de relacionarte con el arte. Los artistas decimos todos los días: “El arte y la literatura es de primera necesidad”. Es un movimiento defensivo, porque la realidad es que el arte y la cultura pasan a segundo plano ante la vida y la muerte. Y luego las mascarillas, el un día hay teatro, otro día no hay, que si hay aforo… El teatro ha sufrido muchísimo con la pandemia, mucho más que con el franquismo, y casi diría yo que con una guerra. Está sufriendo muchísimo con la pandemia.

 JLCF: ¿Actualmente en Madrid están abiertos los teatros?

 JLAS: Sí, pero con muchas limitaciones y poco aforo. ¿Qué quiere decir eso? Que los teatros oficiales tienen unas nominas que paga el gobierno, pero las compañías privadas no pueden sobrevivir, porque el teatro es cultura, pero también es ocio, y cuando el ocio no es posible en el ser humano, cuando se le aísla y se le mete en casa, eso hace que sufra mucho.

Entretanto, todos pensamos que vendrá un milagro, que nos pondrán una vacuna a todos y saldremos a la vida con normalidad, y el teatro volverá a florecer.

 JLCF: Un tema que podríamos abordar es la creatividad. Es usted una persona extraordinariamente creativa en su escritura. ¿A lo mejor podría sugerir algunos consejos a un dramaturgo que comienza?

 JLAS: Yo creo que hay dos grandes bloques en la vida, y hay que saber si estás o no capacitado. Estando capacitado es difícil, así que no estándolo es imposible. Es como ser boxeador y ser muy delgadito. Esos dos bloques son el mundo del pathos y el mundo del logos. Pocos tienen ambos. En general el ser humano, al enfrentarse con el misterio del vivir, en ese momento debe emplear las armas que posee. El ser humano, al comienzo de la humanidad empleaba el pathos, porque no razonaba. Primero imaginaba, pero no hablaba. Su naturaleza era el mundo de la imaginación, del sentimiento, del sentir. Si te clavan una flecha, sufres, si comes, gozas. Sentir, imaginar y luego emplear el ingenio, y así va surgiendo el logos. En la batalla que se realiza en el mundo de la educación y la cultura, entre el logos y el pathos, con Platón a la cabeza de los del logos y su intento de desterrar a los poetas, en la historia de la filosofía, en esa batalla hay que tener en cuenta que hay unos seres humanos más capacitados para el ingenio, la imaginación, para el dominio del pathos, y otros más capacitados para interpretar, para comprender, para razonar. Si eres profesor, en general empleas más el logos; si eres artista, empleas más el pathos. ¿Por qué me he dedicado a la creación? Porque desde pequeño mi visión del mundo ha tenido más que ver con la imaginación, con el pathos, con el ingenio, que con el logos. Lo he notado desde las notas del colegio, el instituto, las universidades, mis estudios y mi realización en la vida… Cuando he participado en el mundo del logos, mi comunicación con el mundo ha sido mucho más pequeña que cuando he intentado comunicarme en el terreno del pathos. En el arte, sobre todo. El arte es una comunicación que no se realiza por medio del logos. Tocar un instrumento es tocar un instrumento. Bailar es bailar, y aunque estudies la historia de la danza, si tu cuerpo no es danza, no vas a ser un creador.

¿Por qué me he dedicado desde muy joven para el pathos? Porque la sociedad me ha seleccionado para eso. He dirigido muchas escuelas, centros de creadores, he sido inspector general de enseñanzas artísticas, he estado relacionado toda la vida con el arte. La pregunta: “¿Y yo puedo dedicarme al arte?”, no tiene sentido. El arte no es una decisión tuya: es de la sociedad, que decide elegirte o no. De todos los niños que cantan -que cantan millones-, la sociedad escoge a unos pocos niños para que canten de mayores. A los demás les dice: “Calla, niño, porque das mucha guerra”, ya que no cantan bien, y si tú no cantas bien, por mucho que estudies, no vas a cantar bien nunca.

 JLCF: ¿Entonces siempre la sociedad te selecciona?

 JLAS: En el arte sí, en el logos no. Por medio del esfuerzo, del conocimiento, de los estudios, puedes ser el mejor abogado del mundo, pero no el mejor pintor del mundo. Tienes que tener un material básico que te permite expresar esa relación mágica con el mundo que los otros razonan, pero no pintan. Puedes razonar sobre música, pero hacer la Novena de Beethoven, solo lo podía hacer Beethoven. Él tenía una comprensión por medio de la fantasía en relación con el mundo que no tenían otros seres humanos. Cuando se estudia la pintura de Cézanne, o la poesía de Octavio Paz, se descubre la palabra mágica del arte, que es “entre”. El creado trabaja mucho “entre” el objeto y él, “entre” la vida y él. El artista intenta encontrar lo que hay entre las manzanas y él, que es el caso de Cézanne, que las pinta una y otra vez. Esa relación con el misterio de la diferencia de lo que somos y no somos, desemboca en que la mente lo abandona, pero el artista la busca, y el ser de teatro la hace realidad escénica. Crea una realidad en la dimensión de la emoción, porque los seres humanos somos seres que nos emocionamos, y nunca nos emocionamos con un tratado de matemáticas. Nos emocionamos con una puesta de sol o con una sinfonía.

 JLCF: ¿De alguna manera nos está hablando de talento?

 JLAS: No, la palabra talento parece un privilegio. Estoy hablando de posibilidades de manejo de materiales. Los artistas no podemos razonar mucho sobre nuestras obras, ni falta que nos hace, pero sí podemos dominar los materiales con los que las realizamos. El creador debe entrar en el terreno del misterio dominando los materiales. O sea, que la idea ingenua de que porque somos muy espirituales vamos a ser artistas, no sirve para nada. Hay una cosa intermedia: todos los materiales que hay que manejar.

Algunas de las obras de Alonso de Santos han sido llevadas al cine, como La estanquera de Vallecas (Izq.) o Bajarse al moro (Der.), marcando una época en la cinematografía española de finales de los años 80.

 JLCF: ¿Quiere decir que hay que tener un buen grado de técnica además de tener aptitudes?

JLAS: Si, la parte del dominio de los materiales es racional. No hay casualidades. Eso de que alguien puede escribir cosas maravillosas porque está enamorado, es mentira. Eso de que instintivamente uno puede hacer cosas geniales, es mentira. El manejo de los materiales es complicado, y por eso la excelencia y llegar a ser un artista importante es complicadísimo.

Antes hemos metido una palabra muy dura, dolorosa, poco democrática, pero que es clave en el mundo del arte: es la palabra excelencia. O alcanzas un cierto nivel de excelencia o no eres artista: eres aficionado al arte, que está muy bien. Ser escritor es dedicar tu vida a los libros. Haberte leído todos los libros, saberte todos los libros, y estar metido en el mundo de los escritores.

 Cualquier aprendizaje requiere una serie de pruebas de esfuerzo y sacrificio. Para llegar a algo hay que hacer un esfuerzo y estar por encima de lo normal. Entre hacer algo en arte mal y hacerlo regular hay un abismo; entre hacerlo regular y hacerlo bien hay otro abismo, y entre hacerlo bien y hacerlo muy bien, hay cuarenta abismos. Y eso se consigue dedicándose a ello, ser un sacerdote de tu vocación. Como es muy duro, la mayoría abandona, y hacen bien en dedicarse a vivir con normalidad. El pintor pinta cuadros porque no tiene más remedio, porque tiene esa necesidad. ¿Por qué he escrito yo? Porque tenía tanta necesidad de escribir que tenía que hacerlo.

 JLCF: Su primera obra propia fue ¡Viva el Duque, nuestro dueño!, estrenada en 1975 con Teatro Libre. Era una obra ambientada en el siglo XVII, donde una compañía de teatro ambulante ensayaba la puesta en escena que harían en las fiestas del pueblo ante el Duque de Simancas. Es su primera obra, pero muchos se sorprenden de saberlo porque parece una pieza de gran madurez.

 JLAS: Hay vocaciones tardías, pero en general las capacidades se muestran muy pronto en cualquier terreno. Si a mí me preguntaran qué ha tenido usted de excepcional, respondería que yo trabajaba mucho, y tal vez que tenía una memoria especial para la literatura. Yo era pobre y no tenía dinero para libros. Conseguí estudiar porque era un alumno muy destacado. Como no tenía libros, comprendí que tenía que aprenderlo todo de memoria. Si por la calle oía algo, me lo aprendía de memoria, y ejercité tanto la memoria que siendo muy pequeño sabía latín y griego, a los 11 o 12 años, todo de memoria porque no tenía dinero para un diccionario. Luego, cuando yo tenía libros, también me los aprendía de memoria. Dicho con una metáfora, metí tantas palabras dentro que al final tenían que salir fuera. De lo que siembras recoges. Toda mi vida sembré palabras y recogí palabras.

Ahora la gente tiene otras virtudes. Yo aún tengo una buena memoria. Voy a hacer 80 años, y la verdad es que el cuerpo va fallando con los años, pero la cabeza, hasta ahora, sigue funcionando con normalidad. Y podríamos jugar al juego de citar libros, novelas y frases enteras. Eso lo teníamos mucha gente de mi generación.

JLCF: Sabemos que es un lector voraz desde su juventud. Aquí, en Ecuador, los profesores tenemos muchos problemas para que los estudiantes se habitúen a leer. Tal vez usted podría recomendarnos algunos libros, para que los jóvenes estudiantes de teatro aprendan a amar la lectura.

 JLAS: Por favor, que lean a Shakespeare. A mí cuando se acerca alguien de teatro y le pregunto por una obra de Lope o de Calderón (yo me las he leído todas), si alguno no las ha leído y dice que es escritor, causa en mi un estupor. Tienen a los mejores maestros del mundo en las obras. En internet se pueden sacar. Cualquier persona puede irse a cualquier sitio y en media hora estar leyendo a Ibsen, a Chejov, a Dostoievski… A alguien que le gusta escribir, es sobre todo porque le gusta leer. Si no, sospeche usted que no le gusta escribir.

La historia de la cultura está enlazada siempre con la de la cultura anterior. No existe el adanismo. Todos son conocimientos anteriores. Bueno, alguien que no lea está muy bien, pero si quieres ser escritor… para, deja de hacer nada, vete, léelo todo y luego vuelves.

Ser lector es ya una gran dignidad, como decía Borges. Son palabras mayores. Yo pienso que la humanidad tiende al progreso, y el ser humano es positivo, tira para adelante y busca lo mejor. Cuando la humanidad hace una selección de pintores, de escritores, de músicos, construye el canon. Se han quedado muchas en el cajón, es posible. Lope de Vega y Calderón tienen unas obras famosísimas de teatro, y siempre hay algunas desconocidas, y siempre hay alguien que dice “esta desconocida es mejor”. La lees y ves que es desconocida porque es peor. Fuenteovejuna es mejor, por eso es más conocida. En general, la humanidad ha ido seleccionando lo mejor.

 JLCF: Se ha apreciado en sus obras el reflejo de lo social, de las clases marginadas, los perdedores y la ternura que generan, el examen sociopolítico, las tragedias contemporáneas… Todo siempre salpicado de humor con una pizca de ternura. Se le ha señalado, por esto, como un referente obligado de la comedia. ¿Qué importancia tiene en su vida cotidiana el humor?

 Trato de que el humor sea importante en mi vida. Es difícil porque la vida es una tragedia, pero a corto plazo puede ser una comedia. A cinco actos siempre es una tragedia, pero a tres o dos actos puede ser una comedia. A largo plazo la comedia se vuelve drama, y el drama se vuelve tragedia, pero mientras llega la tragedia también hay fiesta y alegría. Ahora mismo estoy haciendo un espectáculo con textos renacentistas, y trato de construirlo en mitad del sufrimiento sin renegar de la comedia. Son dos caras, como las máscaras de la comedia y la tragedia. A veces hay que reír, a veces llorar. Son dos dimensiones de la vida, y quitarle una dimensión a la vida es quitarle riqueza.

La risa hace bajar la cara a los soberbios. El humor es un bálsamo y una medicina para muchos defectos que tenemos dentro de nosotros. Es ser humanista. Si yo me tuviera que declarar en un campo, me declaro en el del humanismo. Defender la bondad, la cercanía, la falta de odios, el humor, el cariño humano, el valor del público… Porque hago teatro y porque adoro al público, que es mi prójimo, y mi acto de humanidad es dedicarle mi vida.

JLCF: Muchas gracias maestro por esta entrevista. Recordaremos siempre esa reflexión de su filosofía personal: tomar las cosas siempre por el lado humanista de la vida.

 

 

 

 

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